?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Логический тупик - страшная вещь. Загнанный туда собеседник не имеет шансов закончить дискуссию без потерь. Самое сложное это осторожно, под локоток, довести человека до точки невозвращения - то есть, до того момента, когда он уже не может свернуть в сторону.

Увы и ах, shaman_michael не смог вовремя сойти с этой дорожки. Впрочем, это было ожидаемо: спорить с ним - одно удовольствие.

Признаюсь, я немного даже стыжусь своих изуверских методов. Но, с другой стороны, я всегда и всех предупреждаю: ребята, я недобрый парень.

В общем, я тут вставляю кусочек из нашей с ним дискуссии (полностью она тут), после чего задам вам вопрос. Будет очень интересно ваше мнение.


(Выделение жирным - мое)

peresmeshnik
Так-так-так... То есть, моя логика ущербна, а твоя безупречна. Ага. Я правильно понимаю?


shaman_michael
Может и не безупречна, но в своей основе она позитивна.

peresmeshnik
Угум.
Что такое "позитивно"?

shaman_michael
Твоя логика ущербна тем что изначально отрицает возможность что бы всем было более менее хорошо, нет я не говорю про равенство и братство, а даже на элементарном видовом уровне. Ты утверждаешь, что только некие достойные, некие сильшейшии могут и должны жить хорошо, а все остальные так... это ущербная и негативная логика.

моя позиция что жить более менее хорошо достойны все, ненадо крайностей типа равенства и братства, но совершенное расслоение общесвта это недопустимо. это не безупречная, но в целом позитивная логика.

peresmeshnik
Ничего подобного я нигде не говорил. Твои фантазии.

Я просто утверждаю, что наилучшим механизмом является естественный отбор. Это не отрицает того, что всем может быть хорошо. Но для того, чтобы человеку было хорошо, он должен найти свою нишу, и, более того, он должен понять, что это и есть его ниша. Если ты не карабкался вверх с самого низа - ты не знаешь пределы своей компетенции, и не можешь правильно оценить, что тебе подходит, а что нет.

Я тебе дам хороший пример. Представь себе, что ты создал свою партию. Вы получаете... ну черт с ним, от щедрот - 3 мандата, и можете претендовать на... на 2 министерских портфеля. А желающих занять министерские места - 12 человек, только из верхних строчек партийного списка.

Внимание, вопрос: будет ли всем этим 12 хорошо? Если да - то почему? Если нет, то что делать?

shaman_michael
твоя логика и без слов понятна не нужно быть семь пядей во лбу что бы понять куда это все приводит.
если моя партия получит признание всем будет хорошо. я буду подниматся и все кто со мной будут подниматься, и кто с ними тоже и так далее это клан.

peresmeshnik
Ты не ответил на вопрос. 2 получают министерские посты. Что с остальными. И более того: КТО получает? Если все хотят?

shaman_michael
я же сказал всем будет хорошо. кто и как это мы как нибудь разберемся, демократическими методами.) и остальным найдется что делать и все поверь будут довольн как слоны.

peresmeshnik
Ты избегаешь ответа. Я поставил перед тобой ситуацию из жизни, с которой сталкивается ЛЮБОЙ руководитель: ограниченный ресурс и большое количество желающих его получить. Это алеф-бет любого менеджмента.
Объясни, как ты собираешься избегнуть столь ненавидимой тобой конкурентности и Дарвинизма.

shaman_michael
Ты что меня не слушаешь? Я же сказал демократическими методами! Для тупых -голосованием. И с чего это мне ненавидить конкуренцию! Здоровая конкуренция это благо, не здоровая это зло.

peresmeshnik
Ага, ага. Значит, голосованием. Скажи пожалуйста, что же ты так отбрыкиваешься от дарвинизма-то? Это вот и есть дарвинизм в чистом виде: самые достойные - читай, самые приспособленные - залезают выше остальных. Где ты видишь потиворечие?

shaman_michael
Нигде! Я не противник дарвинизма как научной теории. Но делать его обще человеческой философией нельзя это во первых опасно, не говоря уже о моральной стороне вопроса. Поверь в конце окажется, что самый сильный совсем не ты! Я знаю кто и ты тоже знаешь и в этой иерархии ты будещь младшим сосателем хуя у малдшего подносчика говносборника в такой далекой жопе, что даже камчатка это соседняя улица.

peresmeshnik
А я нигде не сказал, что я самый сильный. Более того, я никогда и не думал, что я самый сильный или умный. Я вообще-то считаю, что тот, кто сильнее и умнее совершенно заслуженно залезает выше меня - потому что я там, куда он залез, не усижу, это выше пределов моей компетенции.

И что значит "делать его общей человеческой философией нельзя"? Ты сам только что признал, что механизм конкурсного отбора является самой сутью демократической процедуры. Либо "нельзя", и тогда давай-ка придумывай какой-то механизм выбора, когда все останутся довольны, либо приходится признать, что социальный дарвинизм лежит в самой сути любого демократического общества. Стало быть, вопрос сейчас стоит так: демократия или не демократия?

shaman_michael
ты запутался. демократия это не дарвинизм. скорее его противоположность в философском смысле.

peresmeshnik
Так. Демократия - не дарвинизм. Но мы только что с тобой договорились, что на уровне принятия решений демократия - это тот же самый дарвинизм. Не так ли? Но суть любой системы - это механизм принятия решений, и ничего больше, остальное - красивые слова. В демократии решения принимает большинство (да и то не на всех уровнях!), в тирании решения принимает тиран или диктатор, и так далее. Но там, где происходит выбор, начинает работать дарвинизм - выигрывает самый происпособленный к создашейся обстановке.

Теперь, исходя из этого, попробуй объяснить мне, где ты видишь, что "демократия это не дарвинизм. скорее его противоположность" ?

shaman_michael
Слушай Юра тебя кажется зовут, это уже не смешно.

1.
"Но мы только что с тобой договорились, что на уровне принятия решений демократия - это тот же самый дарвинизм"

Я ни о чем с тобой не договаривался я не понимаю руководствуясь какой такой логикой ты делаешь такие выводы.

2.
"В демократии решения принимает большинство (да и то не на всех уровнях!), в тирании решения принимает тиран или диктатор, и так далее. Но там, где происходит выбор, начинает работать дарвинизм - выигрывает самый происпособленный к создашейся обстановке."

Это чушь редкая.
Тирания это и есть суть дарвинизма. Побеждает сильнейший.
Демократия это не в полной мере противоположность но близко к этому ее суть защитить большинство от горстки как самых сильных, так и от экстремисткого влияния меньшинств.
Я тебе еще раз повторяю у меня нет ничего против дарвинизма или капитализма или чего там еще... просто все делов балансе и целях. Ради чего все? Если общество идет к расслоению, одни богатеют другие вылетают в трубу, то это не есть гуд, но если же все богатеют просто одни быстрее другие медленнее то это нормально и тут уж можно и про дарвинизм и что угодно. Просто не надо крайностей.

-----------------

Дальше уже все пошло по кругу. Мой собеседник закуклился.

Итак, вот вопрос: он клоун?

Comments

( 66 комментариев — Оставить комментарий )
shaman_michael
10 авг, 2007 23:37 (UTC)
Ты просто дурак.
zzzzlo
15 авг, 2007 12:03 (UTC)
он тебя пересмеял... =))

так что он может и дурак но ты - ЛОХ. раскатисто так.
(без темы) - e2pii1 - 22 окт, 2007 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 22 окт, 2007 12:47 (UTC) - Развернуть
b_w
11 авг, 2007 00:35 (UTC)
он болен, сева.
и я это серьезно.
(без темы) - b_w - 11 авг, 2007 01:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vyhuhol - 11 авг, 2007 01:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_w - 11 авг, 2007 01:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cyclid - 11 авг, 2007 12:58 (UTC) - Развернуть
ugputu
11 авг, 2007 00:59 (UTC)
У меня этот диагноз называется так - "предпочитает правильное истинному и не различает идеальное и реальное".
И не лень тебе тратить время на дуболомов? Он же просто не понял, что ты "победил"...
"Пиздец не излечим." (с) мой
ugputu
11 авг, 2007 01:01 (UTC)
Извини, пива напился и делаю очепятки. "Неизлечим", конечно же, пишется слитно.
(без темы) - israsar - 11 авг, 2007 04:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 11 авг, 2007 08:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - b_w - 11 авг, 2007 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ugputu - 11 авг, 2007 15:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 11 авг, 2007 19:27 (UTC) - Развернуть
gaiwan
11 авг, 2007 04:04 (UTC)
Он не клоун. Он не умный и упрямый человек, только и всего. Мне жалко твоего времени, как было бы жалко и своего тоже.
israsar
11 авг, 2007 04:26 (UTC)
А мне нравится. Пересмешник в этом случае работает "прожектором перестройки" - освещает мелкого дурачка и позволяет аудитории позабавиться.
peresmeshnik
11 авг, 2007 08:22 (UTC)
Ну уж если я избран представителем зла... причем, что интересно, естественный отбор сработал и в этом случае: Шаманов выбрал меня среди нескольких альтернатив. То есть, в этом его внутреннем конкурсе, я представляю собой максимально возможную квинтэссенцию зла.
(без темы) - israsar - 11 авг, 2007 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 11 авг, 2007 21:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 12 авг, 2007 04:44 (UTC) - Развернуть
gipa
11 авг, 2007 05:21 (UTC)
Невозможно убедить собаку в том, что она кошка.
В данном случае, всё гораздо хуже. Идиота невозможно убедить в том, что он идиот.
С другой стороны у него зачатки среднего политика, Он может провалиться на выборах, но при этом кричать на всех углах, что он победил.
А если факты противоречат... и т.д.
b_w
11 авг, 2007 08:50 (UTC)
а мы свою собаку убедили .)
ее кошка, вернее, убедила.
pchelka
11 авг, 2007 05:35 (UTC)
А идея параллели между демократией и естественным отбором - ты где-то читал об этом, или это твоя теория?
peresmeshnik
11 авг, 2007 08:17 (UTC)
Моя теория.
В общем, естественный отбор, если подумать, работает при любом раскладе. Там, где есть выбор - срабатывает отбор. Просто фактор отбора может быть разный. При тирании, например, это будет умение угодить тирану. При демократии - умение угодить большинству. Любой выбор - естественный отбор. Причем при демократии естественный отбор в гораздо большей степени работает на пользу общества, так как он, скажем так, более репрезентативен.

Я просто не вижу возможности объехать теорию естественного отбора. А вот мой оппонент считал, что демократия и естественный отбор - разные вещи. Из этого противоречия выбраться невозможно, не вводя в выбор фактор случайности. Вот если все претенденты выбираются лотереей - тогда да. Тут естественный отбор перестает работать, но это снижает качество власти.
(без темы) - pchelka - 11 авг, 2007 10:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 11 авг, 2007 12:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 11 авг, 2007 13:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 11 авг, 2007 19:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 11 авг, 2007 22:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 05:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 12 авг, 2007 07:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 11 авг, 2007 21:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 05:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 12 авг, 2007 06:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 12 авг, 2007 06:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 06:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 06:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 12 авг, 2007 07:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 12 авг, 2007 07:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - israsar - 12 авг, 2007 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 08:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 12 авг, 2007 08:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 08:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 12 авг, 2007 08:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pchelka - 12 авг, 2007 16:49 (UTC) - Развернуть
marusya1961
11 авг, 2007 09:47 (UTC)
Он - не клоун. (клоун - это Жириновский, причем высокого класса, в хорошем смысле этого слова, но это к делу не относится).
Шаман, видимо, просто очень неадекватный человек с амбициями, которые он пытается осуществить, всегда неудачно.
При этом обвиняя мировой порядок капитализм. Всех, кто живет не по его "понятиям".
Я уже писала Лене, и повторю здесь - мне его жалко. Не знаю, по-женски, по-мужски, жалко.
Как Паниковского.:(
А вообще, еще до этого скандала в благородном семействе обмена мнениями и ссылками, я поставила на юзере шаманофф
крест, после его поста в Исраилен_ру - о том, как какой-то козел на машине сбил его, пересекающего пешеходный переход на велосипеде.
И как построже осудить этого гада, злостно нарушающего ПДД.
Все сообщество пыталось убедить Мишу, что это именно он нарушил ПДД, но чувак упорствовал.

Одним словом, вести с ним дискуссию - дело неблагодарное, переубедить невозможно, его логика отличается очень сильно от логики вашей.
Нашей.
Но, как известно, трудно остановиться.:)
peresmeshnik
11 авг, 2007 09:49 (UTC)
Ага.
Но я с ним закончил :-)
cyclid
11 авг, 2007 12:59 (UTC)
пересмешник, ты еще не понял, что ваше время прошло? бугагага
peresmeshnik
11 авг, 2007 22:00 (UTC)
Трясусь, бля. Рыдаю от жалости к себе.
vyhuhol
11 авг, 2007 18:33 (UTC)
Я не понял, этот красавец у тебя что-то дома чинил?
peresmeshnik
11 авг, 2007 22:03 (UTC)
Красил окна и двери. Кстати, хорошо покрасил, рекомендую.
wannasleep
13 авг, 2007 07:55 (UTC)
Я в работе пытаюсь юзать спин.
Строишь вокруг клиента кольцо, потом начинаешь его сжимать.
Когда ему уже некуда деваться, он самостоятельно делает нужный тебе вывод.
Все бы хорошо, но есть случаи, когда клиент, загнанный в угол, не имеющий путей к отступлению и возможности сделать другой вывод, просто выпархивает из петли, отлетает на 10 метров в сторону, и все начинается снова.
Такое бывает в нескольких случаях:
1. когда клиент идиот;
2. когда клиент ссыт ответственности за принятие нужного мне решения;
3. когда клиент преследует свои собственные цели, расходящиеся с интересами его компании.

В описанном тобою примере, думаю, мы имеем дело с первым пунктом.
peresmeshnik
13 авг, 2007 08:07 (UTC)
Интересно.
Спин - это твоя терминология, или ты используешь какую-то технику?
(без темы) - wannasleep - 13 авг, 2007 08:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 13 авг, 2007 09:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wannasleep - 13 авг, 2007 09:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - isminoga - 14 авг, 2007 14:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 14 авг, 2007 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - e2pii1 - 22 окт, 2007 12:33 (UTC) - Развернуть
( 66 комментариев — Оставить комментарий )