?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я человек нерелигиозный. Точнее говоря, я себя отношу к агностикам. Но это у меня такой агностицизм, бытовой: покажите мне бога, говорю я, и я уверую. А так - нету.

Насчет религиозности или нерелигиозности я не особенно задумывался на протяжении почти всей моей жизни. То есть я думал об этом, давно, в юности, пришел к каким-то выводам, и больше не думал.

И только сегодня я понял, что именно меня не устраивает в концепции бога. Очень просто. Есть бог, или нет - это ничего не объясняет. Более того, концепция бога оказывается ЛИШНЕЙ, если об этом задуматься.

Я объясню, что имею ввиду. То есть, предварительно должен сказать, что мой воображаемый собеседник - человек с некоторой общей вменяемостью. То есть, не считающий, что Христос силой мысли ходил по воде, или что евреи заставили море расступиться. Потому что это даже не смешно. Вера в такие вещи - это очень, очень грустно. Правда.

Итак, с богом к богу. Давайте предположим, что я говорю с некоторым религиозным собеседником. И прямо так в лоб начинаю, насрав на политкорректность:

- Я в бога нихуя не верю.
- Это почему?
- Потому что это лишнее.
- Пересмешник, как же это может быть лишним? А как же душа?
- Покажите.

Интермедия: на этом большая часть разговоров заканчивается. Собеседник обижается и уходит. Но право же, почему? Что я такого страшного сказал? Я просто попросил аргументировать. Без этого в жизни совсем никак. Если вы просите ссуду в банке, вас просят подтвердить вашу платежеспособность. Если вы решаете задачу по физике или математике, то вас попросят аргументировать не слишком ясные места. А вот попросишь аргументировать существование души - сразу обида, словно я отрицаю существование гравитации.

- Душу увидеть нельзя, потому что она нематериальна.
- Тогда расскажите, как ее измерить.
- Измерить тоже нельзя, по той же причине.
- Тогда непонятно, что это такое?

Медицина, в частности нейрология, может подробно рассказать вам, как и почему мы видим, слышим, чувствуем. Как образуются наши эмоции. С помощью правильно подобранных химических веществ вам можно изменить поведение, эмоциональные реакции, внешность. А душа-то где?

- Душа - это то, что остается от нас после смерти.

На этом разговор о душе можно закончить. Да, мы все боимся смерти. Но надо все же держать себя в руках.

Теперь к вопросу о сотворении мира. Естественно, чтобы верить буквально в написанное в библии или торе - сотворил то, сотворил сё, правой рукой, левой рукой - нужно быть на уровне развития моего младшего ребенка. То есть, семь лет. Ладно, почти восемь. Честно говоря, и у него уже хватает мозгов, чтобы не воспринимать такой бред всерьез.

Но если мне скажут, что бог просто создал условия для жизни на Земле, то я у меня несомненно и сразу появится вопрос: а как? Как это он сделал? Подогнал законы природы? А как? Нет, просто создал Землю, и понаплевал сюда ДНК? А КАК он создал Землю? И когда вы мне ответите на все мои "как", мы оба поймем, что ничего божественного в этом нет. А если не ответите, и отмажетесь ссылкой на чудо, то я обвиню вас в скудоумии. Потому что мы все учились в школе, кто-то лучше, кто-то хуже. И ни на одном уроке нам не позволяли объяснять полученные результаты чудом, помните?

- Если я смешал кислоту с металлом, то получилось то-то. Почему?
- Потому что чудо.
- Двойка, и завтра в школу с родителями.

Где тут бог? Любое явления можно изучить, и разобраться в его природе. Мы, к нашему счастью, живем в мире, где за научную любознательность не жгут на кострах.

И это то, чем занимается наука - спрашивает "как", и находит ответы. В результате мы летаем на самолетах (и знаем, что бог не сидит на туче), летаем в космос (и знаем, что бог не кружится по орбите, и что небо - это не океан, и не стеклянная сфера). В мире все меньше белых пятен, где мог бы понадобиться бог. Н самом деле, мы уже знаем о мире столько, что один человек не может охватить все это за свою жизнь. Поэтому мы читаем выжимки информации, но, что тут важно - мы можем проверить любой бит этой информации, если он кажется нам подозрительным. Нам не нужен бог, чтобы объяснить происхождение мира и жизни - несколько месяцев назад была создана первая искусственная живая клетка, собрана из простейших элементов в лаборатории. Так что насчет души тоже... извините, уже нерелевантно.

Comments

( 54 комментария — Оставить комментарий )
gruimed
22 авг, 2010 15:00 (UTC)
Хе-хе, открыл Америку. Почитай про Оккама с его лезвием.
peresmeshnik
22 авг, 2010 19:54 (UTC)
Кто ж не знает старика Оккама?
iloska
22 авг, 2010 19:02 (UTC)
хе...
если бы мы знали КАК бог что сотворил, мы бы сами были богами.
"покажите мне Х и я уверую в Х" - решение неверное. Есть много вещей, которые мы видим и которых нет; и есть
много наоборот - мы их никак не можем увидить, а они есть. Вы видили когла нибудь электрическое поле? А вы в него верите?
Ваша позиция зто атеизм а не агностизм. Ваша не вера в бога объясняется верой в его отсутствие, а не объективными вещами.
peresmeshnik
22 авг, 2010 20:14 (UTC)
Всегда есть ответ на вопрос "как". Я не принимаю этот аргумент.

С точки зрения человека времен Иисуса мы с нашими возможностями - практически боги. Мы летаем в небе, разговариваем через тысячи километров, можем уничтожить город одним пальцем. Все исключительно потому, что в каждом поколении есть люди, задающие вопрос "как".

Вещи, которые мы видим, и которых нет - это галлюцинация. Я таких вещей никогда не видел.

Электрическое поле? В смысле - электромагнитное? Да, я видел. Знаете, железная стружка очень помогает. Да, я в него верю - я могу его измерить, более того, существует физико-математическое описание поля. В Мотороле я работал с антенщиками - у них есть отличые инструменты и компьютерные модели для работы с полями. Ваш мобильный и ваш компьютер - как и мои - работают не без него. Зачем мне в него, собственно, ВЕРИТЬ? Я могу его ИЗМЕРИТЬ.

А что там с богом? Я могу зажечь от него лампочку? Нагреть им воду? Какие основания утверждать, что он вообще есть? И снова - как модель бога (уж коли нет экспериментального подтвержения) помогает ответить на вопросы "как"? Я утверждаю, что концепция бога не помогает, а напротив, мешает развитию. Предлагаемые религией ответы никуда не ведут.

Покажите мне Х - и я убежусь в его существовании - это единственно верное решение. Все остальное - мракобесие. Огромное количество религий предлагают мне совершенно беспочвенные объяснения всего - с одним богом, с двумя, с множеством, с абсолютом, с переселением душ, с кармой и прочими колесами обозрений. Я теряюсь от такого изобилия. При этом ни одна из религий не предлагает практического подтверждения истинности своих догматов. Пассе.
iloska
27 авг, 2010 18:58 (UTC)
Если бы человек времени иисуса знал бы как мы это всё делаем, он бы был человеком нашего времени, а не человеком времени иисуса....

Глюцинации есть, вы их видели, но вы в них не верите, при этом продолжаете безоговорочно верить своим глазам.

А какие основания есть убеждать, что бога нет? Так говорят агностики. А е верят бога - атеисты. это разные вещи.
вы видели кварк? а он есть?
(без темы) - peresmeshnik - 27 авг, 2010 19:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - iloska - 28 авг, 2010 18:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 28 авг, 2010 19:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - iloska - 28 авг, 2010 20:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 28 авг, 2010 20:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 27 авг, 2010 19:53 (UTC) - Развернуть
peresmeshnik
22 авг, 2010 20:16 (UTC)
Да, относительно агностицизма. Я агностик потому, что готов поверить в бога, буде мне предоставят причины в него верить. "Причины" = "доказательства". Четкие. Повторяемые результаты. Или выводмые математически из аксиоматики внешнего мира. Иначе это не доказательства.
adso_da_melk
23 авг, 2010 06:03 (UTC)
Медицина, в частности нейрология, может подробно рассказать вам, как и почему мы видим, слышим, чувствуем. Как образуются наши эмоции. С помощью правильно подобранных химических веществ вам можно изменить поведение, эмоциональные реакции, внешность. А душа-то где?
Дальше не читал, ибо ересь.

Историческая справка: наличие бога удерживает быдло в стойле. Если бы его не придумали, человечество до сих пор жило бы первобытнообщинным строем.
grek_
23 авг, 2010 06:24 (UTC)
"Концексусъ"
...то есть бога нет, но есть некая этическая концепцыя, для поддержания порядка в стойле, да? Была, по крайней мере. Ну так автор с этим и не спорит. Он тожэ говорит, что бога нет. Вы оба говорите, что бога нет.
Re: "Концексусъ" - grek_ - 23 авг, 2010 06:44 (UTC) - Развернуть
Re: "Концексусъ" - grek_ - 23 авг, 2010 06:47 (UTC) - Развернуть
Re: "Концексусъ" - grek_ - 23 авг, 2010 08:15 (UTC) - Развернуть
Re: "Концексусъ" - grek_ - 23 авг, 2010 12:38 (UTC) - Развернуть
Re: "Концексусъ" - grek_ - 23 авг, 2010 13:46 (UTC) - Развернуть
peresmeshnik
23 авг, 2010 08:51 (UTC)
Факт: наиболее развитые страны являются и наименее религиозными.
Факт: уровень религиозности населения прямо пропорционален уровню преступности.
Факт: уровень образованности обратно связан со степенью религиозности.

Единственное исключение из этого правила - Америка. Причем исключение только по первому пункту. Все остальные страны отлично выстраиваются по трем этим всем критериям, Америка выстраивается вместе со всеми по пунктам 2 и 3. Так что насчет быдла в стройле... отклонено.
(без темы) - adso_da_melk - 23 авг, 2010 08:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 23 авг, 2010 09:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - adso_da_melk - 23 авг, 2010 10:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 23 авг, 2010 11:32 (UTC) - Развернуть
irinka_iriska
23 авг, 2010 07:01 (UTC)
о "лишнем" так много не рассуждают
peresmeshnik
23 авг, 2010 11:38 (UTC)
То есть, думать мне можно только об ограниченном круге вещей, и только о важном?
irinka_iriska
23 авг, 2010 13:09 (UTC)
Думать хорошо,но самообманываться не то что нехорошо,а опасно.
,
(без темы) - peresmeshnik - 23 авг, 2010 13:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - irinka_iriska - 23 авг, 2010 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peresmeshnik - 23 авг, 2010 13:43 (UTC) - Развернуть
crustaceae
11 сент, 2010 19:34 (UTC)
Я в принципе готов согласиться с вашими выводами. Мешает одно "но" - логичность природы. Например взять живой организм - его устройство слишком логично, чтобы допустить случайное создание такой биологической системы из хаоса. То же ДНК, например. Я не намекаю на то, что все это создал некий дядя с бородой, сидящий на троне в облаках. Но все живое поведением и строением весьма похоже на некую компьютерную программу. Могла ли она написаться сама? Вот это уже вопрос тождественный вопросу о существовании высшего разума.
peresmeshnik
12 сент, 2010 18:07 (UTC)
Логичночть природы совершенно естественна: как она может НЕ БЫТЬ логична? С другой стороны, биологи наблюдают множество рудиментов и атавизмов в живом - остатки работы естественного отбора. Рекомендую к прочтению книгу "Бог как иллюзия". Ее написал биолог, достаточно известный профессор, и он вдребезги разбивает креационизм любого уровня в биологии : http://lib.ololo.cc/b/180989
crustaceae
15 сент, 2010 16:25 (UTC)
Прочитаю. Спасибо за наводку.
( 54 комментария — Оставить комментарий )