?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И они нихуа не шутят!

Скажите, как можно серьзно общаться с религиозным человеком, у которого в святой книге написана вот такая хня:

8-я заповедь - запрещение ритуала ов, поскольку это один из видов идолослужения: чревовещатель воскуряет благовония и проделывает магические манипуляции, в результате чего ему представляется, что он слышит исходящий из подмышки голос, который отвечает на задаваемые ему вопросы. И об этом речение Ашема: "Не обращайтесь к исполняющим (ритуал) ов" (Ваикра 19:31). И сказано в Сифре (Кедошим): Ов - это "говорящая подмышка".

И тот, кто умышленно совершает эти действия и занимается подобным чревовещанием, подлежит побиению камнями, а если приговор суда не может быть вынесен, карается каретом; нарушивший запрет по неведению приносит установленную грехоочистительную жертву.

Comments

( 12 комментариев — Оставить комментарий )
nashdak
27 фев, 2011 16:00 (UTC)
Эта запись, она когда сделана? Вчера?

Вот у христиан, у них как с подобными записями? Они у них какие-то другие?

И как быть с тем фактом, что в США - сегодняшнем локомотиве науки, технологии и всего такого, валом верующих християн?

Ну вот с президентом Бушем, с ним как, можно было серьезно общаться?

А с Биби Натаниау?
peresmeshnik
27 фев, 2011 19:44 (UTC)
Дима, тебе кажется, что с человеком, который серьезно воспринимает ВОТ ЭТО, все в порядке?
nashdak
27 фев, 2011 21:33 (UTC)
Сева, а что есть по-твоему "воспринимать вот это всерьез"?
"всерьез" - это как?
peresmeshnik
27 фев, 2011 21:57 (UTC)
Это считать, что ВОТ ЭТО - святая заповедь, которую надо соблюдать, чтобы некое высшее существо на тебя не рассердилось.
nashdak
28 фев, 2011 09:54 (UTC)
Сева, должен ли правильный гражданин чтить законы своей страны? Должен ли он подчинятся и уважать законы принятые демократически выбранными законотворцами?

Я считаю, что да, должен. На этом строится современное демократическое общество.

Следующий шаг.

Я беру и выдергиваю из свода законов штата Вашингтон следующий закон: "Единственная разрешенная позиция это миссионерская. Любые другие позиции незаконны". Или штата Айова:"В штате Айова мужчине разрешено делать не больше 3 глотков пива в то время как он занимается сексом"

И снабжаю это коментарием - "Скажите, как можно серьзно общаться с гражданином , у которого в книге законов, которую он чтит и уважает, написана вот такая хня". И "тебе кажется, что с человеком, который серьезно воспринимает ВОТ ЭТО, все в порядке?"

Кто тебе сказал, что современные верующие воспринимают это "серьезно"(в твоем понимании)?

Среди людей верующих идиотов ровно столько-же, сколько и среди атеистов. В СССР верующих был мизер, а идиотов - как везде.

Когда я работал в ECI 14 лет назад, CEO - носил кипу.
Манкаль Сиско ходит в синагогу.
Основатель Эмблейз, Матрикс, Формула - Эли Райфман - читает в Бар Илане лекции по каббале, верит в бога и каждую пятницу у него кабалат шабат.

И так далее.

Ты считаешь, что эти(и многие другие) люди глупее тебя? Ты считаешь они не понимают, чтО эта за заповедь, когда она была записанна, по какой причине и какова ее сегодняшняя ценность?

Кто-нибудь из них есть сегодня саранчу, хотя это разрешено релегиозным законом?

Ты хоть раз пытался задать вопрос знакомому верующему? Послушать, что он имеет тебе сказать?
peresmeshnik
28 фев, 2011 10:30 (UTC)
Ты путаешь горячее с кошерным.

Гражданские законы соблюдаются не потому, что их должно соблюдать, а потому, что несоблюдение приводит к наказанию. Гражданский кодекс - это не тора, которая дана религиозным самим господдя боже. В гражданский кодекс не надо верить, для того чтобы его соблюдать. Его можно не соблюдать, и ничего тебе не будет, если не поймают.

Но с религией все ровно наоборот. Религиозного никто не заставляет соблюдать религиозгные предписания. Религиозный сам, добровольно, своей головой верит в то, что догматы его веры - святая правда. И религиозный не может быть несогласен с содержанием своих религиозных законов, так как иначе он НЕ ВЕРИТ. Нельзя выкинуть ни слова из святой книги. А это для него преступление номер один.

Да, Дима, да, исключения есть, я не спорю. Да, есть умные религиозные, и это тем большая для них трагедия, им приходится как-то весь этот бред в себе приглаживать.

Да, ты будешь удивлен, но саранчу до сих пор едят. Я лично знал больше чем одного человека, которые ездили ловить саранчу (а потом сушили ее), во время очередного нашествия. И да, они мне настойчиво рассказывали о том, что это кошерно и вкусно.

Да, я много раз говорил со знакомыми верующими. В тот момент, когда дело доходит о разговоре о вере, их мозг начинает серьезно сбоить. Все упирается в "я верю, что это так", и никакие логические построения уже не работают. Попытка разобраться, отчего он верит в явно бредовые вещи приводят к тому, что человек упирается рогом в свою веру, и потом на тебя же обижается. Я давно не пытаюсь. Это бесполезно. Страх смерти сильнее логики.
nashdak
28 фев, 2011 10:56 (UTC)
»Ты путаешь

Я, Сева, ничего не путаю. И разницу осознаю.

Пример был дан, как иллюстрация приема, который ты использовал.

Это прием ровно того же уровня, как и прием тупых попов про эволюцию: " готов ли кто-то в зале признать, что его бабушка была обезьяной?".

»верит в то, что догматы его веры - святая правда

Вот эта вот заповедь. Восьмая. Я повторю свой вопрос. Как они ее воспринимают по-твоему? Именно ее. Ты их спрашивал? Ты и правда думаешь, что они не понимают, чтО эта за заповедь, когда она была записанна, по какой причине и какова ее сегодняшняя ценность?

Какая проблема в том, что люди верят, что их воображаемый друк, попросил 3000 лет назад их предков соблюдать вот эту, актуальную тогда, заповедь?

»исключения есть, я не спорю

Это не исключения. Умных там ровно столько же, как и среди других.

Я тебе сейчас страшное скажу. Даже среди любителей творчества Бритни Спирс, умных ровно столько же сколько среди любителей Лед Зеппелин.

Вот эти вот обобщения, они к чему?

Если основная масса проституток в Израиле русские, должны ли местные ребята удивлятся и спрашивать друг друга про нас: "и как они с этими шармутами живут??", имея ввиду наших с тобой жен?

»рассказывали о том, что это кошерно и вкусно

У тебя есть с этим проблема?

»их мозг начинает серьезно сбоить. Все упирается в "я верю, что это так".

Именно поэтому это называется словом "вера". Лично тебе это чем мешает? Если бы тебе дали волю, что бы ты предпринял?
peresmeshnik
28 фев, 2011 12:16 (UTC)
Дима, если ты осознаешь разницу, то совершенно непонятно, почему ты в вопросе поставил две разных категории на одну доску. Это нихуа не иллюстрация приема, который я использовал.

Есть люди, которые верят в какое-то что-то где-то там. Такой человек не будет наматывать на себя тфилин и биться головой о стену плача.

Я же говорю о людях, которые одеваются в ультрарелигиозную одежду, соблюдают ультрарелигиозные ритуалы, едят только кашерную еду, потому что так надо. Уверяю тебя, они все, что написано в торе, воспринимают ОЧЕНЬ серьезно. Они, я думаю, на занятиях в иешиве очень подробно обсужают говорящую подмышку, и обсуждают с равом влияние степени волосатости подмышки на тембр ее голоса. Их, таких людей, много.

> Вот эта вот заповедь. Восьмая. Я повторю свой вопрос. Как они ее воспринимают по-твоему?

Они ее воспринимают:

а. Буквально.
б. Так, как ее толкуют равы.

Одновременно-два. И это еще не предел.

> Какая проблема в том, что люди верят, что их воображаемый друк, попросил 3000 лет назад их предков соблюдать вот эту, актуальную тогда, заповедь?

Сама по себе вера в невидимого космического друга не говорит о слишком развитом интеллекте. Это уже просто статистика, вера в космического невидимого друга обратна уровню интеллекта. А уж вера в то, что невидимый космический друг мог интересоваться говорящими подмышками, говорит о серьезных сбоях в умственном развитии. Так вот, основная проблема в том, что эти ребяты хотят, чтобы я жил так же, как они. Соблюдал то же, что и они. И чтобы мои дети выросли с верой в то же, во что верят они.

> Я тебе сейчас страшное скажу. Даже среди любителей творчества Бритни Спирс, умных ровно столько же сколько среди любителей Лед Зеппелин.

Не верю. Давай статистику.

> Вот эти вот обобщения, они к чему?

Не знаю, Дима. Ты мне прямо скажи, ты о чем? Я ничего не обобщаю. Я смотрю вокруг, и пишу о том, что вижу.

Я опираюсь на элементарную статистику, утвердающую, что уровень интеллекта обратно пропорционарен вере в иррациональное. Правда ведь, в этой статистической зависимости что-то есть? Она не просто так существует? И если человек готов верить в бред многотысячелетней давности, то что-то не так с ним? Ты не думаешь?

> У тебя есть с этим проблема?

Никаких проблем. На здоровье. Ты спросил - я сказал.

> Именно поэтому это называется словом "вера". Лично тебе это чем мешает? Если бы тебе дали волю, что бы ты предпринял?

Мне это не мешает до тех пор, пока это все тихо сидит дома, и выходя на улицу (на работу и пр) оставляет свои идеи там же, дома. Однако этого не происходит: религиозные активно продвигают свои законы, пытаясь заставить всю страну жить по их правилам. Вот что мне мешает. Мне мешает то, что мои дети вынуждены заниматься религией в школе. Даже если я отдам их в частную школу, они не смогут получить багрут без сдачи торы, то есть, не смогут поступить в университет и продолжить свое обучение.

Мне мешает то, что бизнесы штрафуют за работу в субботу, даже те бизнесы, которые в субботу-то и должны работать - рестораны, увеселительные заведения.

Мне очень многое мешает, связанное с религией в нашей стране.

Что бы я предпринял, дай мне волю? Полностью бы отделил религию от государства. Прекратил бы ЛЮБЫЕ финансирования религиозной тематики из бюджета. Уроки религии в школах (иудаизма / ислама / христианства) только факультативным образом, для желающих. Запрет любой религиозной символики на государственном уровне, исключая устоявшуюся государственную символику. Запрет на подачу любых законопроектов, дающих преимущества любой религиозной группе (не касается регуляционных законопроектов). Отмена законов, дающих преимущества любой религиозной группе, в частности, законов о субботних лифтах, законов о синагогах и пр., и передача всех этих вещей непосредсвенно населению. Хотите в доме субботний лифт? Проголосуйте и установите.

Это навскидку. Для начала. Никакой дискриминации. Хочешь верить - верь. Дома. После работы. За свой счет. Хочешь строить синагогу? Строй. За свой счет. На своей земле.
nashdak
28 фев, 2011 12:56 (UTC)
>Такой человек не будет наматывать на себя тфилин и биться головой о стену плача

Лично я не вижу никакой разницы, что человек на себя наматывает и обо что бьется головой в свое свободное время - наматывает ли тфилин и бьется о Стену Плача или наматывает цепь и бьется головой о сцену на концерте Megadeth(кстати 14 апреля концерт).

>Они, я думаю, на занятиях в иешиве очень подробно обсужают..

Т.е. ты не знаешь. Ты думаешь.
Ну т.е как кто-то думает, что русские начинают свой день со стакана водки.

»Я опираюсь на элементарную статистику

Как быть с СССР и его 250-миллионым населением атеистов? Население блистало интелектом?

»это все тихо сидит дома, и выходя на улицу (на работу и пр) оставляет свои идеи там же, дома

Означает ли это, что они должны одеваться по-другому?

Ну и далее по твоему тексту, как я понимаю, основная твоя проблема
- это местное израильское положение вещей и связка религия-государство? Я правильно понял?

И если да, то какое это имеет отношение к собственно религии и религиозным? Они же не только в Израиле проживают. Большая(чудовищная) их часть тут не живет и денег от тебя не получает.

п.с. »Мне мешает то, что мои дети вынуждены заниматься религией

Мне нет. Тора изучается тут не как слово божье, а как эпос, как история и традиция еврейского народа. Именно на основании этого эпоса совершенно разные(рассово) люди называются сегодня евреями. И именно на основании этого, знакомого всему миру, эпоса Израиль появился тут, а не где-нибудь в другом месте. Иненно поэтому, отсюда нас никто никогда не выгонит. А из любого-другого места - запросто: мы вам разрешили поселится в Уганде, похоже это создает проблемы, давайте ка перебирайтесь на Мадагаскар. И т.д. Этот эпос - единственное, что связывает между собой смуглых ребят из северной Африки, черных из Эфиопии и белых из Европпы. Он - единственная легитимная причина того, что все мы сидим именно тут.

Это прекрасно понимали "отцы-основатели", все как один атеисты и социалисты. Именно поэтому государственный язык - иврит. Именно поэтому - танах в школе.
peresmeshnik
28 фев, 2011 13:13 (UTC)
> Т.е. ты не знаешь. Ты думаешь
Конкретно про подмышку - не знаю. Однако один из моих приятелей решил в свое время откосить от армии, и пошел учиться в иешиву. "Ор самеах", в Меа Шаарим. Я к нему регулярно заезжал в гости, и он мне рассказывал, что они учат и чем занимаются. Это давно было, лет.. э... 15-16 назад. Оттого, что я слышал, меня колбасило. Уровень напряжения маразма был где-то на уровне подмышки.

Его колбасило еще больше, так что он оттуда ушел через полгода.

> Как быть с СССР и его 250-миллионым населением атеистов? Население блистало интелектом?

В глубинке оставалось достаточно много религиозных. Даже там, где жил я, всего 100 км. от МОсквы, религиозных было очень много, и это в доперестроечные времна.

Кроме того, коммунизм сам по себе построен по религиозной модели, и вполне себе религия, со всеми атрибутами и со всей идеологией религии, включая святых, праведников, мучиников, и тд.

> Означает ли это, что они должны одеваться по-другому?

Нет, этого я не сказал.

> И если да, то какое это имеет отношение к собственно религии и религиозным? Они же не только в Израиле проживают. Большая(чудовищная) их часть тут не живет и денег от тебя не получает

И чудесно. И пускай живут где-то там, и не получают. Они и в кнессет своих представителей не избирают. Я говорю о стране вокруг меня. Я живу тут.

> Тора изучается тут не как слово божье, а как эпос, как история и традиция еврейского народа

А это где как, и сильно зависит. Например, моему ребенку в садике мозги боженькой регулярно мыли, приходилось устравить преподавательницам скандалы (не помогало), и проводить с ребенком регулярные корректирующие беседы.

В любом случае, я не считаю, что некрепкой детской психике стоит подсовывать религиозные тексты в любом виде - критики-то своей еще маловато.

И насчет государственности - всё, мы уже тут. А голландцы в голландии. И им, и нам больше не нужны никакие обоснования на владения своей страной. Кроме оружия.
nashdak
28 фев, 2011 13:38 (UTC)
»Оттого, что я слышал, меня колбасило

Бывает :) Меня 20 лет назад колбасило от одной мысли, что кому-то нравится "Ласковый Май". С возрастом попустило.

»Его колбасило еще больше

Кто ему доктор? Не надо было от армии откашивать. Хотя бы светские законы не плохо бы чтить. А то некрасиво получается.

»В глубинке оставалось достаточно много религиозных...
»коммунизм сам по себе построен по религиозной модели

Вобщем и тут религия виновата.

»И им, и нам больше не нужны никакие обоснования на владения своей страной.

Это верно. Но не потому, что мы уже тут. А потому что нашему нахождению именно тут есть обоснование - это танах, а не рандомальное решение ООН. Это понимали основатели государства. Атеисты.

»Кроме оружия

1. К сожалению наиболее резвые религиозные и наиболее продвинутые атеисты в армии служить отказываются.

2. Если мировое сообщество(ТМ) решит, что пора закрывать басту, - басту закроют. Как закрыли Югославию. Но пока мы сдесь, а не на чьих-то "отдолженых" землях - это сделать гораздо сложнее. Танах - это единственная связь с этой землей.


dcdance
28 фев, 2011 21:18 (UTC)
А офигенская у вас получилась дискуссия. Почерпнул.
( 12 комментариев — Оставить комментарий )