?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Читал про ложбан.
Наткнулся на замечательный абзац:

Ложбан и гипотеза Сэпира-Уорфа:

Эта гипотеза утверждает, что структура языка ограничивает мышление на этом языке и ограничивающе воздействует на культуру, использующую его. Иначе говоря, если какие-нибудь понятия с трудом поддаются выражению на каком-либо языке, общество и культура, использующие этот язык, будут стремиться избегать иx, причем этот барьер могут преодолеть отдельные люди, но не общество в целом. Вопрос о справедливости гипотезы Сэпира-Уорфа — важный и спорный; она может быть использована как социологический аргумент в пользу либо против расизма и другиx форм дискриминации. Понимание потенциала сэпируорфовскиx эффектов могло бы позволить людям из разныx культур лучше понимать друг друга.

Comments

( 13 комментариев — Оставить комментарий )
veselyj_veter
3 авг, 2005 08:46 (UTC)
Замечательная цитата! Согласен с автором. Единственное, расизм и дискриминация - узки для такого определения. Я бы сказал - речь идет о менталитете языковых носителей в целом...

К слову, иврит - очень грубый, ограниченный язык в МОЕМ понимании... ИМХО.
peresmeshnik
3 авг, 2005 09:52 (UTC)
Насколько хорошо вы знаете иврит, чтобы судить о его ограниченности? Вы владеете ивритом хотя бы на уровне ульпана "вав"? Вы способны читать на иврите любые тексты? Вы способны высказать любую свою мысль со всеми её ньюансами?

Я, как человек пребывающий в Израиле 13 лет, работающий в ивритоязычной среде, и учащийся на иврите в университете, остро чувствую недостаточность своего языка. Однако при моём ограниченном знании языка я могу видеть, что иврит - чрезвычайно богатый язык, и, более того, имеющий механизмы, отсутствующие в других языках. Кроме того, в иврите изначально заложен мощный механизм развития новых понятий. И это единственный известный мне язык, на котором можно говорить неправильно, но, если ваша ошибка укладывается в правила языка - вас поймут (я имею ввиду корневую систему словообразования).

Если вы считаете, что ваше знание иврита безупречно - выскажите свои аргументы. Только не на уровне "я слышал от мужика, работающего с израильтянином, что...". Конкретные факты. Что вы имеете ввиду, и почему вы так думаете.

Израильтяне, кстати, довольно четко мыслящие люди. Я не имею ввиду работающих на рынке. Я имею ввиду тех, кто занят интеллектуальной деятельностью. Этому способствует как меньшая многозначность языка, (по сравнению с русским, например), так и его математичность.

Что значит грубый? Немузыкальный? Если так, то задумайтесь о русском языке. Вот уж воистину грубый язык, способный в своей грубости соревноваться с немецким (встлушайтесь в слово "соревноваться" - оно просто колючее). Большинство израильтян не любят звучание русского языка, и их, честно говоря, можно понять. Очень много свистящих, очень много жестких звуков.Почти все согласные в иврите произносятся мягче русских аналогов, а мягкую, тягучую "лямед" вобще мало кто из неизраильтян может произнести правильно. "рейш" произносится мягче русского "эр", во многих случаях горловое, в ашкеназзком произношении негорловое, но не такое жесткое как в русском. В иврите две согласные не ставятся друг за другом. Если же две согласные и идут одна за другой, то между ними израильтянин вставит гласную. Это делает язык более напевным, более ритмичным.

Что возразите?
veselyj_veter
11 авг, 2005 03:13 (UTC)
Ответ готов!
Добрый день!
Потихоньку вырываюсь из цейтнота...

Возразить можно, даже нужно - а с чего Вы взяли, что я вообще владею ивритом?!?!... Чтобы бить себя кулаками в грудь и, нахмурив брови, изрекать глубокомысленные выводы, знатоком или практиком быть совсем не нужно, достаточно просто прожить на Востоке, в Израиле несколько лет… Я несколько «моложе», мне пошел 10-ый годок, в сравнении с Вашими 13-ю...

Свой первый комментарий я привязал к цитате из Сэпира-Уорфа и мне бы не хотелось рассуждать о языковых особенностях в отрыве от темы... Я не ставил себе такой задачи.

Мне требуется объясниться по поводу написанного предложения... Добро, поговорим о технике «секса»! Я накропал off-line-ответ по каждому из перечисленных утверждений Вашего поста, объяснил свою позицию по поводу грубости и ограниченности иврита – получилось 3 части, занимает все это дело 2.5 листа word. (Постараюсь еще сократить)

Я готов! Можно продолжать?...
peresmeshnik
11 авг, 2005 05:14 (UTC)
Re: Ответ готов!
Да конечно, продолжайте. :-) Двап с половиной листа - не так много. Можете сделать пост, и позвать меня на почитать. Или прямо в коммент кидайте.
peresmeshnik
11 авг, 2005 05:21 (UTC)
Re: Ответ готов!
Да, однако хочу серьёзно обратить ваше внимание на заданные мной вопросы:
1. Насколько хорошо вы знаете иврит, чтобы судить о его ограниченности?
2. Вы способны высказать любую свою мысль со всеми её ньюансами?

Это, на мой взгляд, вопросы очень важные. Лично я не лингвист, чтобы судить о языках. Потому всё мной сказанное было моим личным мнением, естественно. Однако, если вы собираетесь аппелировать к языковым ньюансам (недостаточность слов для определения каких-то тонкостей, например), то тут придется рассматривать и другую сторону - недостаточность слов в русском языке, в английском языке... Если вы посмотрите на мой пост, то увидите, что я этой темы старался не касаться, заметив лишь, что в иврите "меньшая многозначность языка". :-)
peresmeshnik
16 авг, 2005 10:20 (UTC)
Re: Ответ готов!
Ну? Так где?
veselyj_veter
31 авг, 2005 06:36 (UTC)
См. ниже...
Я далек от мысли, что мой пост не выдерживает критики. Но критики нет... Неужели, я самый умный?
peresmeshnik
31 авг, 2005 07:16 (UTC)
Re: См. ниже...
Все в порядке, пост хороший :-)
Просто последнее время я несколько загружен, и у меня нет времени чечть и как следует всё обдумать. Увы. :-)

Но запланировано.
veselyj_veter
19 авг, 2005 04:43 (UTC)
Лады, поехали...
Выкладываю в первозданном виде, прошу прощения за излишнюю эмоциональность, навеяно... Хотел подправить, смягчить, но не хватает времени...
veselyj_veter
19 авг, 2005 04:44 (UTC)
Для начала, чисто технические возражения.
Все перечисленные Вами языковые среды вполне сложились исторически и грамматически - механизмы отсутствующие, механизмы присутствующие, мощный механизм развития - отвечают поставленным задачам. Было бы странно, если бы это было не так. Обсуждать достоинства и недостатки языковой среды – прерогатива лингвистов и изучающих. (Я – инженер-системотехник)

Сдвоенные согласные… Грамматически сдвоенных согласных действительно на письме не наблюдается, но… Чуть ли не в каждом ивритском слове! Это же один из принципов фонетики иврита. Посмотрите на огласовки, а особенно на точку в середине буквы (дагеш?)! Я столкнулся с этим при анализе иврита еще в ульпане в Питере, потом – в учебнике В.Коэна-Цедека («О чем молчат в ульпане», если не ошибаюсь). Но, правило фонетической сдвоенности букв соблюдают, практически, в любом языке - лишь актеры и дикторы... Я бы не сказал, что сдвоенность согласных в иврите как-то говорит в пользу музыкальности языка. Скорее наоборот... ***Просьба не шпынять меня за ссылку на Коэн-Цедека, его книги, лекции и сайт по языку - вовсе не трамвайное чтиво!***

О фонетических изменениях (tion в английском, וו – в иврите, osa – во французском, чередование гласных и фонетика ряда гласных звуков (я, й, ю,…) - в русском) я уж и не говорю... Это норма.

Формульность, жесткая привязка к правилам. Действительно красиво, если бы, при изобилии всевозможных исключений, еще какая-то польза от этого была... К вопросу о формулах и корневой системе - когда мы (в Питере и в Израиле после репатриации) стали самостоятельно формировать слова по формулам, немедленно обнаружилось, что так делать нельзя и понять нас было не возможно, хотя мы очень точно воспроизводили все формульные конструкции в соответствии с правилами словообразования и связи слов в предложении (биньян, род, падежные связки и т.д.) Нас не понимали, хотя мы строго следовали правилам и огласовкам!!! Логические игры в «словообразование» - всего лишь академические игры, существующие в ЛЮБОМ языке, облегчают изучение грамматики, превращая урок в занимательное исследование. Я дико извиняюсь, но прежде иврита, я столкнулся с формульностью и алгоритмичностью… английского языка! (см. книги М.А.Колпакчи и Н.В.Шанаева).

То, что «большинство» израильтян ( - это статистика? личный опыт?) НЕ любят русский язык, русские слова – оспариваю категорически. Не не любят, а не видят смысла «сотрясать воздух», тем, что не понимают... В качестве примера таки пристрастия ивритоговорящих израильтян к русскому – шутливая интерпретация произношения израильтянами русских слов с теми самыми шипящими - «бабушка», «тапочки», трудное, эмоционально-забавное произношение названия части речи «существительное»... Какие-то еще примеры, я уже не помню. (Ну а про «русский» мат и вспоминать излишне…) И еще, возможно это спорно, но израильтянин скорее предпочтет сам заговорить по-русски, нежели станет выковыривать смысл из фразы, произнесенной «Мойшей» из «Бердичева»...

Я начал знакомство с ивритом еще в ульпане в Питере, задолго до репатриации, с израильскими ивритоговорящими учителями - они приезжали к нам преподавать и менялись каждые месяц-полтора. Таково было правило Питерского ульпана «Халом» – 50% времени от общего количества часов - с израильским учителем, своеобразная имитация языковой среды.
veselyj_veter
19 авг, 2005 04:45 (UTC)
Немного о внутреннем восприятии иврита.
«Музыкальность» иврита, не мелодичность, тем паче, не напевность, а именно музыкальность - по аналогии с музыкальной грамотой - не оставляет у меня сомнений. Принято считать, несколько большая, нежели «лающего» немецкого, но не более, чем прононсного французского, например. (Но, моя самая первая аналогия была - иврита и языка планеты «Каллисто» Георгия Мартынова (Детгиз, 1962), может есть связь реальная?) Акцентировать внимание на какой-то особой музыкальности иврита, я бы не стал. Мягкость произношения ряда звуков компенсируется хрипящими, гортанными и большим количеством диалектов на малом географическом пространстве. Удлиненные вдвое ударные и сокращенные вполовину безударные гласные – составляют «музыкальность» языка и основу акцента тех кто без остатка погрузился в языковую среду. Для избранного народа, само собой, музыкальность языка тоже избранная… Интересно, кому пришла в голову идея определять иврит, как язык особой «музыкальности»?! В противовес «музыкальности» - другой, а может тот же самый(?!), «умник» раструбил на весь мир об «отсутствии» в иврите гласных – чем не сенсация!… Чем бы дитя не тешилось… Но, человечество падко на попсу, а интеллигенция – еще и на витиеватость мысли…

По жизни, впервые с языковой «грубостью» я столкнулся, когда еще и не начинал заниматься ивритом. Этот эффект я называю по словосочетанию, которое впервые (в Питере, в институте, от преподавателя кафедры электроники, не еврея, но тоже большого шутника) резануло мне слух: «Спросить вопрос». Формульная, грамматически абсолютно точная формулировка и понятный смысл. Именно таков по конструкции иврит. Это норма иврита, хотя и здесь есть понятие тавтологии, но это претит моему восприятию, потому я, исходя из собственного опыта, и назвал язык грубым. Грубой как раз и является его формульность, предельность, краткость.

Добавлю. По поводу многозначности слов… Не уверен, но сдается мне, что русский язык гораздо превосходит другие языки в плане многогранности смысловых оттенков, обширный аппарат замены и варьирования смысла и значения – синонимы, антонимы, … И в этом отношении, иврит - ПОСЛЕ РУССКОГО(!), даже после английского - видится мне более сжатым, лаконичным, но не более емким по смыслу, а стало быть, более «грубым», «ограниченным»… Мне трудно об этом судить, поскольку иврит – не родной мне язык, я лишь освоил то, что необходимо по жизни. (В силу того, что русский – мой родной язык, у меня никогда не возникало проблем в русском с недостаточностью слов или с невозможностью выразить мысль или смысловой оттенок несколькими способами.)

Получается, с одной стороны - грубоватая, обнаженная конкретность формулировки мысли. С другой стороны, что для меня крайне важно – деепричастные и причастные обороты, как основа понимания (= перевода на русский!) и формирования смысла действия, побуждения к действию – то, к чему я всегда стремился в русском и считаю вообще основой современного делового языка! Согласен с Вами, израильтяне действительно четко мыслящие люди. А современный иврит – идеален, как деловой язык. НО! Для меня это существенно - малая приспособленность иврита для формулировки обобщений и определения абстрактных понятий – это то, что связывает эту тему с самой первой вашей цитатой, и, на мой взгляд, служит причиной львиной доли всех бед и невзгод народа и нации в целом... Судьба евреев (и Израиля!) резко переменится в лучшую сторону, когда усилится роль абстрактного мышления в голове и на устах, в том числе, и в религии, разумеется! («Может, что-то в консерватории подправить?» (с), Жванецкий) Какова ментальность общения, таков и язык… Кто скажет, что это не так, пусть первый кинет в меня… баночкой пива Хейнекен. ;-) Впрочем, Сэпир-Уорф уже высказался и может претендовать на угощение от меня…
veselyj_veter
19 авг, 2005 04:46 (UTC)
Продолжение внутренностей...
Могу понять причину Вашего возмущения. Не думаю, что это моя ошибка, просто следуя своим принципам, я односложно привел свою точку зрения, а теперь еще и обосновал ее. Однако, мне не понятно почему Вы аппелируете всего лишь к нескольким конкретным фонетическим (мягкость произношения) и грамматическим правилам (корневая система, как основа словообразования, сдвоенные согласные…) и красивым, расхожим, публичным эпитетам (мелодичность, формульность-математичность и т.д.) Для вас знание этих четырех правил и газетных лозунгов является определяющим критерием владения языком и первейшими аргументами?!?! Я вовсе не предполагал провоцировать или испытывать Вас на благонадежность! Вы хотели показать, что иврит под надежной защитой? Верю!!! Вы хотели доказать мне исключительность иврита? Но, в основе избранности иврита и его грамотного использования лежит понимание исторических корней древнего святого языка, это действительно важно, но как раз вот об этом у Вас - ни полслова… Израиль, в отличие от России, не прощает фальши в отношениях, но из многообразия степеней сравнения предпочитает исключительно превосходную… Поэтому, Ваше возмущение я воспринял как совершенно искреннее, серьезное. Даже не знаю, хорошо это или плохо… Грустно это… Сказываются 10 лет израильской практики общения на грани фола…

Современный иврит – молодой, стало быть, динамично развивающийся язык. В «молодости» иврита – его избранность и особенность! (А молодость «груба» изначально!) А после молодости, я бы поставил таки – тесную связь современного иврита с древним святым языком, корни языка. Подскажу, Вы легко возьмете меня «за жабры», если попытаетесь проэкзаменовать на предмет «Тора»-образующих связей древнего и современного языка. Или скажем, понимания настроя говорящего только лишь на базе богатства его словарного запаса… В частности, в этом я вижу причину поверхностного отношения к русским вообще и моего (и не только моего) глубинного неконтакта с ивритом и израильтянами.
veselyj_veter
19 авг, 2005 04:47 (UTC)
И, наконец, главное.
Степень владения тем или иным языком, равно как и профессиональное мастерство, да и сексуальное тоже - относится к вопросам интимным, глубоко личным и постигается, при необходимости, исключительно практикой общения! ;-) Чуть не написал - «На словах...» Одни обосновываются на уровне рынка-рекламы-уборки, другие поднимаются до литературно-художественной выси, кто-то занимается поиском исторических и духовных корней языка, как и во всякой культурной среде присутствуют свои Писатели и Графоманы… Каждому свое. Каждый решает эти вопросы для себя сам и только сам - в зависимости от возможностей, желания, способностей, темперамента и т.д. Обсуждать-выяснять степень владения языком кого бы то ни было - отказываюсь категорически. Нужно ли мне доказывать необходимость изучения и совершенствования в иврите, если я уже здесь?!... Уровень Вашего владения языком и моего тоже - под сомнение не ставлю. Для меня это аксиома.

Способен ли я выразить любую свою мысль со всеми нюансами? Не только способен, но и практикую, стараюсь делать это постоянно! Проблема в том, что там, где я не достаточно владею языковыми штампами и устоявшимися сочетаниями, собеседники-израильтяне меня категорически не понимают и не желают понять. Иначе говоря, я слишком много сил трачу на то, что считаю самым главным в общении – детали, оттенки и нюансы, настроение, отношение... И до тех пор, пока я не одолею этот рубеж, я не смогу сказать, что знаю язык в совершенстве, что я – «свой». А ведь обязательно наступит день, когда мне придется искать общий язык и передавать культурное наследство моим собственным, родным детям, это будет самый крутой экзамен на зрелость и «Лашон»…

Как сказал тот мужик, работающий с израильтянином: «Кибени...» Впрочем нет, это он не сказал, только кивнул... Что удивительно, я его понял... ;-) Допускаю, это не самое главное, но ведь - в этом вся соль общения!

***Прошу прощения за излишнюю эмоциональность! Так получилось…***
( 13 комментариев — Оставить комментарий )