ложбан.
Наткнулся на замечательный абзац:
Ложбан и гипотеза Сэпира-Уорфа:
Эта гипотеза утверждает, что структура языка ограничивает мышление на этом языке и ограничивающе воздействует на культуру, использующую его. Иначе говоря, если какие-нибудь понятия с трудом поддаются выражению на каком-либо языке, общество и культура, использующие этот язык, будут стремиться избегать иx, причем этот барьер могут преодолеть отдельные люди, но не общество в целом. Вопрос о справедливости гипотезы Сэпира-Уорфа — важный и спорный; она может быть использована как социологический аргумент в пользу либо против расизма и другиx форм дискриминации. Понимание потенциала сэпируорфовскиx эффектов могло бы позволить людям из разныx культур лучше понимать друг друга.
Читал про
Наткнулся на замечательный абзац:
Ложбан и гипотеза Сэпира-Уорфа:
Эта гипотеза утверждает, что структура языка ограничивает мышление на этом языке и ограничивающе воздействует на культуру, использующую его. Иначе говоря, если какие-нибудь понятия с трудом поддаются выражению на каком-либо языке, общество и культура, использующие этот язык, будут стремиться избегать иx, причем этот барьер могут преодолеть отдельные люди, но не общество в целом. Вопрос о справедливости гипотезы Сэпира-Уорфа — важный и спорный; она может быть использована как социологический аргумент в пользу либо против расизма и другиx форм дискриминации. Понимание потенциала сэпируорфовскиx эффектов могло бы позволить людям из разныx культур лучше понимать друг друга.
Comments
К слову, иврит - очень грубый, ограниченный язык в МОЕМ понимании... ИМХО.
Я, как человек пребывающий в Израиле 13 лет, работающий в ивритоязычной среде, и учащийся на иврите в университете, остро чувствую недостаточность своего языка. Однако при моём ограниченном знании языка я могу видеть, что иврит - чрезвычайно богатый язык, и, более того, имеющий механизмы, отсутствующие в других языках. Кроме того, в иврите изначально заложен мощный механизм развития новых понятий. И это единственный известный мне язык, на котором можно говорить неправильно, но, если ваша ошибка укладывается в правила языка - вас поймут (я имею ввиду корневую систему словообразования).
Если вы считаете, что ваше знание иврита безупречно - выскажите свои аргументы. Только не на уровне "я слышал от мужика, работающего с израильтянином, что...". Конкретные факты. Что вы имеете ввиду, и почему вы так думаете.
Израильтяне, кстати, довольно четко мыслящие люди. Я не имею ввиду работающих на рынке. Я имею ввиду тех, кто занят интеллектуальной деятельностью. Этому способствует как меньшая многозначность языка, (по сравнению с русским, например), так и его математичность.
Что значит грубый? Немузыкальный? Если так, то задумайтесь о русском языке. Вот уж воистину грубый язык, способный в своей грубости соревноваться с немецким (встлушайтесь в слово "соревноваться" - оно просто колючее). Большинство израильтян не любят звучание русского языка, и их, честно говоря, можно понять. Очень много свистящих, очень много жестких звуков.Почти все согласные в иврите произносятся мягче русских аналогов, а мягкую, тягучую "лямед" вобще мало кто из неизраильтян может произнести правильно. "рейш" произносится мягче русского "эр", во многих случаях горловое, в ашкеназзком произношении негорловое, но не такое жесткое как в русском. В иврите две согласные не ставятся друг за другом. Если же две согласные и идут одна за другой, то между ними израильтянин вставит гласную. Это делает язык более напевным, более ритмичным.
Что возразите?
Потихоньку вырываюсь из цейтнота...
Возразить можно, даже нужно - а с чего Вы взяли, что я вообще владею ивритом?!?!... Чтобы бить себя кулаками в грудь и, нахмурив брови, изрекать глубокомысленные выводы, знатоком или практиком быть совсем не нужно, достаточно просто прожить на Востоке, в Израиле несколько лет… Я несколько «моложе», мне пошел 10-ый годок, в сравнении с Вашими 13-ю...
Свой первый комментарий я привязал к цитате из Сэпира-Уорфа и мне бы не хотелось рассуждать о языковых особенностях в отрыве от темы... Я не ставил себе такой задачи.
Мне требуется объясниться по поводу написанного предложения... Добро, поговорим о технике «секса»! Я накропал off-line-ответ по каждому из перечисленных утверждений Вашего поста, объяснил свою позицию по поводу грубости и ограниченности иврита – получилось 3 части, занимает все это дело 2.5 листа word. (Постараюсь еще сократить)
Я готов! Можно продолжать?...
1. Насколько хорошо вы знаете иврит, чтобы судить о его ограниченности?
2. Вы способны высказать любую свою мысль со всеми её ньюансами?
Это, на мой взгляд, вопросы очень важные. Лично я не лингвист, чтобы судить о языках. Потому всё мной сказанное было моим личным мнением, естественно. Однако, если вы собираетесь аппелировать к языковым ньюансам (недостаточность слов для определения каких-то тонкостей, например), то тут придется рассматривать и другую сторону - недостаточность слов в русском языке, в английском языке... Если вы посмотрите на мой пост, то увидите, что я этой темы старался не касаться, заметив лишь, что в иврите "меньшая многозначность языка". :-)
Просто последнее время я несколько загружен, и у меня нет времени чечть и как следует всё обдумать. Увы. :-)
Но запланировано.
Сдвоенные согласные… Грамматически сдвоенных согласных действительно на письме не наблюдается, но… Чуть ли не в каждом ивритском слове! Это же один из принципов фонетики иврита. Посмотрите на огласовки, а особенно на точку в середине буквы (дагеш?)! Я столкнулся с этим при анализе иврита еще в ульпане в Питере, потом – в учебнике В.Коэна-Цедека («О чем молчат в ульпане», если не ошибаюсь). Но, правило фонетической сдвоенности букв соблюдают, практически, в любом языке - лишь актеры и дикторы... Я бы не сказал, что сдвоенность согласных в иврите как-то говорит в пользу музыкальности языка. Скорее наоборот... ***Просьба не шпынять меня за ссылку на Коэн-Цедека, его книги, лекции и сайт по языку - вовсе не трамвайное чтиво!***
О фонетических изменениях (tion в английском, וו – в иврите, osa – во французском, чередование гласных и фонетика ряда гласных звуков (я, й, ю,…) - в русском) я уж и не говорю... Это норма.
Формульность, жесткая привязка к правилам. Действительно красиво, если бы, при изобилии всевозможных исключений, еще какая-то польза от этого была... К вопросу о формулах и корневой системе - когда мы (в Питере и в Израиле после репатриации) стали самостоятельно формировать слова по формулам, немедленно обнаружилось, что так делать нельзя и понять нас было не возможно, хотя мы очень точно воспроизводили все формульные конструкции в соответствии с правилами словообразования и связи слов в предложении (биньян, род, падежные связки и т.д.) Нас не понимали, хотя мы строго следовали правилам и огласовкам!!! Логические игры в «словообразование» - всего лишь академические игры, существующие в ЛЮБОМ языке, облегчают изучение грамматики, превращая урок в занимательное исследование. Я дико извиняюсь, но прежде иврита, я столкнулся с формульностью и алгоритмичностью… английского языка! (см. книги М.А.Колпакчи и Н.В.Шанаева).
То, что «большинство» израильтян ( - это статистика? личный опыт?) НЕ любят русский язык, русские слова – оспариваю категорически. Не не любят, а не видят смысла «сотрясать воздух», тем, что не понимают... В качестве примера таки пристрастия ивритоговорящих израильтян к русскому – шутливая интерпретация произношения израильтянами русских слов с теми самыми шипящими - «бабушка», «тапочки», трудное, эмоционально-забавное произношение названия части речи «существительное»... Какие-то еще примеры, я уже не помню. (Ну а про «русский» мат и вспоминать излишне…) И еще, возможно это спорно, но израильтянин скорее предпочтет сам заговорить по-русски, нежели станет выковыривать смысл из фразы, произнесенной «Мойшей» из «Бердичева»...
Я начал знакомство с ивритом еще в ульпане в Питере, задолго до репатриации, с израильскими ивритоговорящими учителями - они приезжали к нам преподавать и менялись каждые месяц-полтора. Таково было правило Питерского ульпана «Халом» – 50% времени от общего количества часов - с израильским учителем, своеобразная имитация языковой среды.
По жизни, впервые с языковой «грубостью» я столкнулся, когда еще и не начинал заниматься ивритом. Этот эффект я называю по словосочетанию, которое впервые (в Питере, в институте, от преподавателя кафедры электроники, не еврея, но тоже большого шутника) резануло мне слух: «Спросить вопрос». Формульная, грамматически абсолютно точная формулировка и понятный смысл. Именно таков по конструкции иврит. Это норма иврита, хотя и здесь есть понятие тавтологии, но это претит моему восприятию, потому я, исходя из собственного опыта, и назвал язык грубым. Грубой как раз и является его формульность, предельность, краткость.
Добавлю. По поводу многозначности слов… Не уверен, но сдается мне, что русский язык гораздо превосходит другие языки в плане многогранности смысловых оттенков, обширный аппарат замены и варьирования смысла и значения – синонимы, антонимы, … И в этом отношении, иврит - ПОСЛЕ РУССКОГО(!), даже после английского - видится мне более сжатым, лаконичным, но не более емким по смыслу, а стало быть, более «грубым», «ограниченным»… Мне трудно об этом судить, поскольку иврит – не родной мне язык, я лишь освоил то, что необходимо по жизни. (В силу того, что русский – мой родной язык, у меня никогда не возникало проблем в русском с недостаточностью слов или с невозможностью выразить мысль или смысловой оттенок несколькими способами.)
Получается, с одной стороны - грубоватая, обнаженная конкретность формулировки мысли. С другой стороны, что для меня крайне важно – деепричастные и причастные обороты, как основа понимания (= перевода на русский!) и формирования смысла действия, побуждения к действию – то, к чему я всегда стремился в русском и считаю вообще основой современного делового языка! Согласен с Вами, израильтяне действительно четко мыслящие люди. А современный иврит – идеален, как деловой язык. НО! Для меня это существенно - малая приспособленность иврита для формулировки обобщений и определения абстрактных понятий – это то, что связывает эту тему с самой первой вашей цитатой, и, на мой взгляд, служит причиной львиной доли всех бед и невзгод народа и нации в целом... Судьба евреев (и Израиля!) резко переменится в лучшую сторону, когда усилится роль абстрактного мышления в голове и на устах, в том числе, и в религии, разумеется! («Может, что-то в консерватории подправить?» (с), Жванецкий) Какова ментальность общения, таков и язык… Кто скажет, что это не так, пусть первый кинет в меня… баночкой пива Хейнекен. ;-) Впрочем, Сэпир-Уорф уже высказался и может претендовать на угощение от меня…
Современный иврит – молодой, стало быть, динамично развивающийся язык. В «молодости» иврита – его избранность и особенность! (А молодость «груба» изначально!) А после молодости, я бы поставил таки – тесную связь современного иврита с древним святым языком, корни языка. Подскажу, Вы легко возьмете меня «за жабры», если попытаетесь проэкзаменовать на предмет «Тора»-образующих связей древнего и современного языка. Или скажем, понимания настроя говорящего только лишь на базе богатства его словарного запаса… В частности, в этом я вижу причину поверхностного отношения к русским вообще и моего (и не только моего) глубинного неконтакта с ивритом и израильтянами.
Способен ли я выразить любую свою мысль со всеми нюансами? Не только способен, но и практикую, стараюсь делать это постоянно! Проблема в том, что там, где я не достаточно владею языковыми штампами и устоявшимися сочетаниями, собеседники-израильтяне меня категорически не понимают и не желают понять. Иначе говоря, я слишком много сил трачу на то, что считаю самым главным в общении – детали, оттенки и нюансы, настроение, отношение... И до тех пор, пока я не одолею этот рубеж, я не смогу сказать, что знаю язык в совершенстве, что я – «свой». А ведь обязательно наступит день, когда мне придется искать общий язык и передавать культурное наследство моим собственным, родным детям, это будет самый крутой экзамен на зрелость и «Лашон»…
Как сказал тот мужик, работающий с израильтянином: «Кибени...» Впрочем нет, это он не сказал, только кивнул... Что удивительно, я его понял... ;-) Допускаю, это не самое главное, но ведь - в этом вся соль общения!
***Прошу прощения за излишнюю эмоциональность! Так получилось…***